俞孔坚（以下简称俞）：自《保护世界自然与文化遗产公约》于1972年签署以来，就在不断地充实与完善。1992年，第16届世界遗产大会通过并采用了“文化景观”这一概念并制定了相应的标准，使文化景观正式成为世界遗产的一个类别。公约在定义中强调，文化景观体现了人类活动与自然环境之间互动的多样性特征。自1992—2008年至，共有55个世界遗产以文化景观类型入选世界遗产名录。

　　自1992年会议之后，世界遗产组织又分别在1994年9月于加拿大对遗产运河以及同年11月于西班牙对文化线路两种特殊的、动态的文化景观作为世界遗产的入选类型进行了探讨。20世纪90年代被称为“文化景观的上升期”。这种上升结果是文化景观所蕴涵的不同价值体系的呈现，是对20世纪60-70年代只注重伟大的纪念物、考古遗址、著名的建筑群和与财富名声相关联的历史场址的遗产观发起的挑战，也是对大众历史兴趣的进一步扩宽。

　　2005年世界遗产操作指南中，自然遗产与文化遗产的评价标准合并成为一个针对所有类型的统一标准。遗产运河与遗产线路正式成为了两种特殊的世界遗产类型（WHC，2005）。随着西班牙与法国的朝圣之路、法国的米迪运河、日本纪伊山朝圣路线、以色列内盖夫沙漠的香料之路、加拿大的丽多运河等相继成为世界遗产，文化线路、遗产运河、遗产廊道等一系列反映了自然与人文景观的整体性与延续性、体现人类社会、经济与文化发展呈现动态特征的文化景观再次成为国内外遗产保护领域探讨的热点。

　　2004年，ICOMOS会议上通过的《关于遗产景观的奈克提西宣言》指出，世界遗产中人和自然的分离关系极大地阻碍了遗产景观的观念，现在是时候让所有的国家和地区贡献自己价值的机会了。2005年，ICOMOS西安会议上通过的《西安宣言》强调了在不断变化的城镇及景观中，整体环境对文化遗产保护的重要性。2006年，ICOMOS与IFLA成立了ICOMOS-IFLA国际文化景观科学委员会和IFLA文化景观委员会，推出了文化景观清查卡项目，以规范化的清单形式对于那些还未重视、未参与进来的国家文化景观进行清查与注册。并于2007年成立亚太文化景观指导委员会，重点推进亚太地区的文化景观清查工作。

　　记：文化景观在全球的迅速推广，成为全人类可持续发展中最核心的问题。这种背景下我国文化景观的研究和推广也方兴未艾。这对我国景观设计事业的发展会有什么样的影响？

　　俞：随着文化景观遗产的全球化发展，我国也迅速展开与文化景观相关的研究与世界遗产申报工作是国际遗产保护运动发展下的必然趋势。目前，我国的历史文化遗产保护体系架构涉及三个层次：历史文化名城，历史文化街区和文物保护单位。长期以来，这种体系实际上没有涉及如龙山圣林、泉谷溪流、古道驿站、农田水利等承载了五千年历史与精神意义文化景观。这种情况随着近期大运河、“二十四道拐”抗战公路、“坎尔井”地下水利工程、红旗渠、聚馆古贡枣园等文化景观范畴的遗产被列入第六批全国重点文物保护单位，以及京杭大运河、丝绸之路等遗产保护与申遗工作的不断开展才引起了重视。

　　文化景观概念从1925年首先提出之后一直是景观学科的重要研究领域，直至1992年成为一种世界遗产的类型。这一类型的出现标志着世界遗产保护运动已经出现了日趋综合化、价值认识多元化等趋势，反映了以人地关系为核心的可持续发展问题日益成为人类社会面临的核心问题。这对于当代快速城市化、全球化背景之下正在面临着民族文化认同和人地关系危机的中国尤其重要。

　　一方面，很多承载了五千年历史与精神意义的文化景观得不到应有的保护，致使其沦为快速城市化、全球化洪流的牺牲品。另一方面，体制性缺陷使得文化景观类型难以得到有关部门的足够重视，方法论的缺失又使得文化景观类型的研究与保护缺失有力的理论依据与操作手段。而五千年的土地处处充满精神含义，是草根信仰的载体，如古老的龙山圣林、泉水溪流、水利设施、田野村落、古道驿站、祖先、前贤和爱国将士的陵墓遗迹等等。她们都是保护中华民族民间信仰的重要依托。因此，我们对文化景观类型遗产的认识应该走出历史文物和风景名胜的局限；从“死的”和孤立的“点”走向“活的”和联系的完整的文化景观和系统网络；从片面的、不平衡的封建帝王和贵族的壮丽和辉煌，走向更全面的、反映中国文明历程中独特的人民与土地关系的文化景观。

　　在这样的背景之下，以规划和设计土地为内容、以处理人地关系为任务的景观设计学科的介入就极为迫切。北京大学景观设计学研究院从创办之日起，十余年来，我们已经对珠三角地区桑基渔塘、鲁西南地区台田、云南地区哈尼梯田、新疆地区绿洲等农业景观，云南地区哈尼村寨、黄泛区城镇、藏区城镇等聚落景观以及大运河等线性文化景观展开了深入研究，做出了一大批优秀的成果，总结了一套文化景观安全格局构建的理论与方法，并广泛应用于当前中国世界遗产保护最前沿的理论与实践应用课题之中，取得了良好的效果。景观设计学科已经发展成为中国文化遗产保护的核心学科之一。

　　记：12年前，您回国后在国内首创景观设计学科，对我国在城市规划改造、园林生态、乡土遗产等领域的一些破坏性建设痛心地提出了批评，而您倡导的回归人性、回归自然、回归土地等的设计理念却正好和世界遗产原真性、完整性等原则不谋而合。对此，您有怎样的思考？

　　俞：过去的十余年是中国城乡文化景观破坏最严重的时期，其中包括城市化过程中的直接破坏，和以城市美化为名义的造假活动。要明白，中国的乡土文化景观和大地上的文化遗产，是世代先人为生存而适应环境的人工景观，其中包含适应各种环境的生存艺术和技术，包括如何理水、如何开垦、如何耕作、如何建房、如和节约利用土地。生态与人文在这些遗产中水乳交融。建设生态文明与保护文化遗产密不可分。

　　在未来二十年内，快速城市化给中国大地带来了前所未有的压力，使中国目前面临着严峻的人地关系危机、民族身份危机与精神信仰危机。人口负重与土地资源的贫乏，水资源污染和浪费严重，民间信仰重要载体的乡土文化遗产不断消失等问题这些都已经把中国带入生存危机的边缘。

　　中国城市之所以贪大求洋之风盛行、景观庸俗堆砌，根源在于小农意识、暴发户意识和封建极权意识之积垢。不扫除这种积垢，高品位的城市景观就不可能形成，节约型的生态城市就与中国无缘，广大乡村的乡土文化景观和乡土自然景观也将得不到保护，中国的人地关系危机将不可能解决。我认为需要进行一次新思想的革命，彻底批判两千年来的封建意识形态，倡导足下文化与野草之美，回到土地，回到平常，回到真实的人地关系中，创造新中国的新乡土。这种新乡土是源于中国这方土地的、满足当代中国人需要的、反映中国人的持续生存与生活的新景观。

　　世界遗产保护运动已经出现了保护内容日趋综合化、有机化、价值认识多元化等趋势，反映了以人地关系为核心的可持续发展问题日益成为人类社会面临的核心问题。文化遗产的价值观也同时发生了改变，全球战略研究将人与环境、自然与文化之间的有机关系放到了突出位置，人们开始更多地关注近代和20世纪的文化遗产，以及反映人与自然关系的、综合性的、活的文化景观。

　　但我们却总强调自己是具有几千年历史的文明古国，习惯于用文物的标准来衡量文化遗产。在我们已经拥有的近40项遗产里，绝大部分是反映帝王将相和封建意识形态的遗产，这是我们对待遗产认识的一种偏差。故宫、长城、兵马俑表现的仅仅是中国文化遗产中代表封建王朝贵族文化的那一部分，只把这些展示给世界，我们给人留下的还是封建帝王国家的印象，人民、土地却不知道在哪里。未来中国遗产的申报，应该挖掘代表人民大众的文化和精神，探索人与土地更深层次的关系。而国际社会对文化景观、文化线路、遗产运河等等综合性、整体性的新遗产种类特别重视的趋势，也要求我们对遗产价值的认识需要有所突破与转变，要求我们回到土地，回到平常，回到真实的人地关系中去重新认识我们国家的遗产。

　　另外，国土上的遗产，包括自然和文化遗产，是一个系统，在全球化和城市化背景下，世界遗产仅仅是这个系统最精华的部分。这个遗产系统在维护着国土生态安全和民族的文化身份。因此，必须呼吁，在国家和区域尺度上，尽快开展遗产地系统和网络的建设，用反规划(逆规划)的思想，为中华民族的万代子孙留下一个永远得到保护的 “不建设”区域——一个彰显民族身份和保障人地关系和谐的、永远留存的国土生态和文化的“安全格局”。

　　记：近年来，工业遗产、线性遗产等作为世界遗产的新热点，在我国也受到了各级政府领导、专家、学者的高度关注，您本人也参与了譬如大运河等项目的研究、实践活动。您认为对这些新型遗产的研究和保护对我国世界遗产事业的发展有怎样的意义？

　　俞：正是基于上述对乡土景观和白话景观的认识，我们开展了对于乡土文化景观、工业遗产以及线性文化遗产的序列研究和改造利用实践。至目前为止，承担关于大运河等线性文化遗产保护理论与方法探索的国家级研究与实践课题5项，涉及遗产廊道、文化线路、国家线性文化遗产网络构建等方面；完成乡土文化景观研究论文16篇，涉及桑基渔塘、台田、梯田、绿洲等农业景观，哈尼村寨、黄泛区城镇、藏区城镇聚落景观等方面；完成工业遗产国家级研究与实践课题1项，涉及工业遗产改造与再利用方法、价值评估等方面。在理论与实践方面取得了一大批优秀的成果，对我国世界遗产事业的发展有重大的意义。

　　首先，这批研究与实践都紧扣世界遗产研究的最前沿方向，有力地推动了我国遗产保护与世界遗产保护运动的接轨，弥补了国内遗产保护领域在该方向上理论与方法的不足。

　　例如，中国的工业遗产长期以来没有被列入国家文物保护系统，大量看似平常的、生锈而“丑陋”的工业遗产在快速的城市化进程中被彻底毁弃。为此，从1999年开始，北京大学景观设计学研究院和北京土人景观与建筑规划设计研究院就开始了工业遗产的研究和保护实践。我们从众多的成功和失败中积累了经验，同时也借鉴了国际工业遗产的研究成果和实践案例，特别是国际工业遗产保护宪章。在此基础上，我于2006年4月向国家文物局提交了《关于中国工业遗产保护的建议》，并主要起草了旨在保护工业遗产的《无锡建议》。2006年4月18日，由国家文物局主持，在无锡召开的中国首届工业遗产会议上通过了《无锡建议》，标志着中国工业遗产保护工作正式提到议事日程。

　　再如，对线性文化遗产。2004年，受国家文物局《中国京杭大运河整体保护研究》研究项目委托，我们组织了北京大学景观设计学研究院30人的团队对京杭大运河进行了为期一个月的实地考察，对京杭大运河河道现状和沿线文物保护单位、历史文化保护区、未登记公布的重要乡土建筑遗产、文化景观以及沿线地区非物质文化遗产进行了详细的考察。同时，总结了遗产廊道与京杭大运河保护的理论与方法，为国家大运河遗产保护规划编制与申请世界遗产行动提供了理论与现实依据。从2007年底至今，我们又与中国文化遗产研究院一起共同完成了国家文物局委托的《大运河遗产保护规划第一阶段编制要求研究》、《大运河遗产淮安段调查方法研究》与《大运河遗产山东省济宁市保护规划》等课题，为当前正在开展的大运河遗产保护规划编制与申请世界遗产行动贡献了力量。

　　另外，最近完成的国家环境保护部项目《中国国土生态安全格局规划》项目中对国土尺度国家线性文化遗产进行了探讨，辨识了19条对全国文化遗产保护具有战略意义的文化遗产线路，如丝绸之路、大运河、茶马古道等等，使我们的视野扩展到了整个国土，为中华民族留下一个彰显民族身份和保障人地关系和谐的、应永远留存的文化“安全格局”。

　　其次，我们逐步探索出了一套有效的遗产保护“产、学、研”结合互动机制，这对我国遗产保护教育事业的开展提供了有益借鉴。

　　我们长期以来与中国文化遗产研究院一直以来在理论探索与实践工作方面有着全面合作，形成了良好的互动机制，实现了理论创新与实践需求相结合。2009年6月，8位硕士研究生以“大运河”为题目完成了学位论文答辩，论文选题紧扣当前正在进行的大运河遗产保护规划编制暨申请世界遗产进程，分别以大运河淮安段、济宁段和聊城段为研究对象，从运河遗产的判别登录方法、运河遗产的破坏风险、运河景观格局演变、运河遗产廊道与游憩道系统构建以及运河城市整体保护等方面的理论与方法进行了全面深入的研究。原中国文化遗产研究院院长张廷皓说：“同一学院中，多位同学以多个视角研究同一个主体，从理论方法、实践等方面取得了一批很有份量的成果，可以直接应用于大运河保护规划暨世界遗产申请。问题从实践中来，这种从‘格物致知’到‘经世致用’的人才培养模式值得推广。”